lunedì, settembre 22, 2008

Ammenda (II)

Cosa non si legge su New Scientist!

Una breve premessa; qualche anno fa discutevamo col mio professore di Tübingen sul perchè nel mondo accademico ci sono meno donne che uomini. In quella particolare discussione, la mia tesi era che nel mondo accademico, in particolare in quello scientifico, è necessario un forte spirito di competizione per riuscire. E, dato che, come è ben noto, le donne hanno (statisticamente) meno spirito di competizione degli uomini, questo fa una differenza sul grande numero, causando una prevalenza degli uomini in ambito accademico.

Ben noto? Il New Scientist riporta di una esperimento condotto su gruppi omosessuali di bambini. Messi in condizione di dover competere per ottenere degli orsacchiotti, la vera differenza fra i due gruppi non era nella quantità di competitività o meno, quanto nelle tattiche utilizzate per assicurarsi l'orsacchiotto.

Divertente da leggere, e di nuovo un'ammenda da fare...

13 commenti:

Bluebeardburns ha detto...

Per Giove, ma quanta fretta, con le tue ammende! Vuoi espiare il tuo passato sciovinismo sostituendolo con l'estremo opposto?

Avevo giá letto un'altra relazione in merito alle differenze di strategie sociali fra sessi, che non posso recuperare, purtroppo.
Rispetto a quanto dice questo articolo, il problema non é tanto capire se siano piú competitivi gli uomini o le donne, ma in che modo lo siano e quale sia il tipo di competitivitá selezionato.
Quindi, venendo al tuo problema concreto, puó darsi che la strategia impiegata dagli uomini sia selezionata di piú: non dimenticare che in ufficio non c'é l'evoluzione della specie, la quale presuppone un arbitro cieco: l'arbitro c'é, ci vede benissimo e nella maggior parte dei casi é maschio!

In effetti io non sono d'accordo con quel tuo argomento: penso che in questo caso la cultura probabilmente sovrasti la natura. Differenze naturali tra uomini e donne senz'altro ci sono, misurabili e significative, in molti aspetti dell'essere umano. Ma a mia conoscenza non sono di proporzioni tali da spiegare la disproporzione nel mondo della scienza, neppure con i numeri relativamente grandi. Penso che una differenza piú rilevante potrebbe essere il pensiero consequenziale, legato, pare, alla lateralizzazione degli emisferi, che mette d'accordo il maggior numero degli uomini negli scacchi, nella matematica, nella fisica e in altre scienze (in grado decisamente minore).

Bluebeardburns ha detto...

D'altra parte, secondo me anche il paradigma usato dai ricercatori si espone a una critica. Non c'é dubbio che abbiano studiato dei bambini in modo da dire: su costoro l'influenza della cultura é minima. Cosí i loro risultati affermano che non c'é una naturale tendenza a una differenza tra sessi.

Io non penso che sia corretto estendere questi risultati a una popolazione di adulti. Sarebbe come affermare che gli adulti umani non si accoppiano, dopo aver studiato dei bambini. Lo sviluppo del cervello é noto terminare molto piú tardi della pubertá. Ad esempio, la mielinizzazione della parte di corteccia orbitofrontale, a cui numerose prove attribuiscono un ruolo di primo piano nelle interazioni sociali, non si completa fino al 23° - 25° anno d'etá.

Ovvio, a quell'etá non é possibile separare natura e cultura - e io non penso sia possibile neppure a 4 anni. Such is life. Ancora una volta, grazie per l'input, ma sii paziente nel vendere la pelle dell'orso ;)

ciao

P.S.: Nel mio post precedente, quando parlavo di "differenza piú rilevante" mi riferivo sempre all'ambito naturale, non intendevo affermare che quella fosse piú rilevante di differenze culturali.

Lap(l)aciano ha detto...

Ciao Giu,

non è che voglia fare veramente ammenda, dato che nemmeno prima avevo un'opinione precisa in merito.

Sono solo argomenti che raccolgo contro le mie opinioni precedenti.

Per il resto sono d'accordo con te: in queste cose la cultura DEVE giocare un ruolo più importante della natura.

A presto
Stefano

Bluebeardburns ha detto...

Ehi, questo fa pendant!

http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/articolo/1333248

ciao ciao

angela ha detto...

Leggevo il tuo articolo e mi è venuta voglia di fare un'osservazione in merito. La carriera accademica raggiunge il suo apice attorno ai 35 anni ed assorbe moltissimo tempo, età che per una donna implica delle scelte importanti come ad esempio decidere di diventare mamma, spesso quindi più che questione di competitività potrebbe essere, per una donna questione di priorità. Se in una famiglia si lavora in due, è banale che i primi anni di vita (almeno il primo) debba essere la mamma ad avere più tempo libero e non per questioni di femminismo ma per questioni di praticità intrinseca come allattamento e via di seguito...Questa scelta ha ovviamente delle conseguenze quando all'interno di un posto di lavoro bisogna sgomitare per emergere, è ovvio che, in questo caso il vechio detto "Chi tardi arriva male alloggia" ha la meglio. Sappiamo bene che in Italia dove non c'è una cultura di tutela della famiglia questo fenomeno sociale è in continua crescita così come, invece, se si pensa alla IBM, che è l'azienda in pole position per l'attenzione alle donne, molte di esse occupano posti dirigenziali con percentuali pari agli uomini.
Poi magari, come dice Giulio potrebbe molto più semplicemente essere una questione di lateralizzazione degli emisferi, ma continuo ad essere darwiniana...per me l'ambiente in cui si vive determina la selezione della specie.
Un Bacio,Angela.

Lap(l)aciano ha detto...

Ciao Angela,

sono d'accordo anche io che il fattore maternità è quello più importante in gioco per la determinazione delle carriere accademiche.

Io stavo solo contestando la mia posizione di allora. Che poi non so nemmeno se giusta o sbagliata, ma l'unica cosa che so è che è la maternità il vero fattore discriminante fra donne e uomini.

A presto
Stefano

Bluebeardburns ha detto...

Ok, si tratterá pure del componente principale, ma se fosse il solo o "il vero" si osserverebbero le zitelle raggiungere le piú alte vette della scienza e pareggiare la loro notorietá con gli uomini. Di fatto questo almeno negli scacchi, che sono il campo nel quale sono piú informato, non accade. Nel mio campo di studio, idem. Non so della matematica e della fisica.

Lap(l)aciano ha detto...

Ciao Giulio,

secondo me il tuo argomento è un po' zoppicante.

1) Dovresti testare gli uomini con le "zitelle" (donne senza figli mi pare espressione più cortese) che sono una piccola parte delle donne. Cioè dovresti verificare se la densità di donne ai più alti livelli della scienza (o degli scacchi) corrisponde alla percentuale di donne senza figli sulla popolazione mondiale.

2) Anche avendo fatto questo test, il problema non sarebbe risolto, per il banale fatto che le donne senza figli non sono un campione rappresentativo delle donne, tutt'altro! Mi pare evidente che non puoi fare un test statistico su un sottogruppo non rappresentativo di una popolazione per trarne conclusioni sulla popolazione stessa. Più precisamente: il sottogruppo delle donne senza figli soffre certamente di un bias sistematico per ogni tipo di statistiche tu voglia fare.

3) L'esempio degli scacchi è eccellente, dato che è in linea con lo studio. Lo studio sembra suggerire (?! almeno nei bambini in certe condizioni) che le donne, pure a parità di competitività, non cercano di imporsi tramite lo scontro diretto. Ora, dato che gli scacchi sono basati essenzialmente sullo scontro diretto ("gli scacchi sono il gioco più violento del mondo"), possiamo concludere che il fatto della mancanza di donne ai più alti livelli degli scacchi ben si concilia coi risultati dello studio.

Buona giornata
Stefano

Bluebeardburns ha detto...

Be', pur riconoscendo i limiti statistici della mia proposta, mi pare che il tuo ultimo argomento, abbinato all'articolo da te postato, supporti la mia conclusione "c'é di piú da sapere". Cioé che la gravidanza non é sufficiente, da sola, a spiegare le differenze osservate. Non sono neppure sicuro che sia il principale o il piú vero: finché si chiacchiera, si chiacchiera, ma questo genere di valutazioni quantitative mi pare si possa dedurle solo dopo studi appositi.

Un test migliore di quello della zitella (scusa ma cosí é piú divertente ;)) sarebbe vedere se fino all'etá, poniamo, di 25-30 anni i sessi si eguagliano nei campi enunciati. In tal caso la sottopopolazione di donne senza figli sarebbe la maggioranza nei paesi occidentali.
Se é vero, come ho sentito dire, che il meglio della matematica viene prodotto da ricercatori sotto i 29 anni, allora dovresti osservare in quest'ambito una differenza minima.
Dal momento che ció, a tuo dire, non si osserva, o ti spingi ad argomentare che la matematica richiede un confronto diretto con l'avversario (?!) forzando evidentemente i dati dell'articolo, oppure la gravidanza puó rispondere solo in parte del relativo insuccesso delle donne. Altri fattori, quali le preferenze culturali per una facoltá piuttosto che un'altra, i piccoli numeri coinvolti, la dominanza tradizionale maschile, motivi naturali, hanno un ruolo.

Buona giornata,
Giulio

Lap(l)aciano ha detto...

"C'è più da sapere" è anche la mia conclusione, quindi mi pare che siamo d'accordo.

fabristol ha detto...

Proprio oggi parlavo col mio supervisor del perché non ci fossero donne tra i PI (professori) del mio dipartimento. Lui si incazzava dicendo che era una cosa politica e che bisognava risolverla politicamente: in poche parole le quote rosa. Io e una mia collega controbattevamo che il sistema doveva essere meritocratico invece che sessuocratico. dalla mia espeienza in vari laboratori sparsi per l'europa posso dire che ci sono dipartimenti pieni di donne e altri completamente vuoti. Parlo quindi anche di gusti ed attitudini. In elettrofisiologia (il mio campo) sono poche le donne ma in biologia molecolare è stracolmo.
E sono d'accordo sul fatto che la carriera nelle donne venga spezzata dalla maternità.

il_linguaggio_comune_è_ambiguo ha detto...

"una esperimento condotto su gruppi omosessuali di bambini"?
gruppi di bambini omosessuali?

Lap(l)aciano ha detto...

@fabristol: più che politica, la definirei una questione culturale. Che poi il problema culturale possa anche essere risolto per via politica, è un altro paio di maniche.

@mr language: "gruppi omosessuali di bambini"=gruppi di bambini dello stesso sesso.